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 tsukuri kuzushi kake

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J2L
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MessageSujet: tsukuri kuzushi kake   Dim 24 Fév 2013 - 20:33

voici un sujet qui me tien a coeur en ce moment il s'agit de mon mémoire qui est en cour de rédaction si vous avez des idées ' des documents
nous pouvons avoir quelques échange pour se sujet
merci
j2ll
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Xav
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Lun 25 Fév 2013 - 4:01

Salut J2L,

Tu as peut être déjà vu cet article, très complet, qui combine de nombreuses sources

J’y ajouterai que littéralement, Tsukuru signifie construire, Kuzusu abattre/déraciner, et Kakeru accrocher/pendre d’après DC sur le forum Kwoon Info (qui précise que Kakeru est un verbe complexe avec de nombreuses traductions)

Ma compréhension est que ce découpage pédagogique mis en lumière par Kano doit être dépassé et que Tsukuri et Kuzushi doivent se confondre : l’équilibre doit être pris immédiatement au contact. En ce sens on peut voir Tsukuri et Kuzushi comme les deux faces d’une même médaille : la construction de la technique par Tori et la mise en place de sa stratégie (Tsukuri) et le déséquilibre résultant de Uke (Kuzushi). Kake n’est pour moi qu’une conséquence logique, résultant de l’application correcte de l’étape Tsukuri/Kuzushi

Je vais regarder dans mes ouvrages sur Minoru Mochizuki si j’ai d’autres informations qui pourraient être intéressantes pour ton mémoire.Il y a probablement des éléments intéressants aussi dans les ouvrages de Kimura Tatsuo sur Sagawa sensei. J’essaie de revenir rapidement vers toi avec des idées supplémentaires.
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Sylvain
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Lun 25 Fév 2013 - 12:38

Tsukuri Kuzushi Kake, quel magnifique sujet ! Si j'avais un mémoire à rédiger, j'aurais sans doute choisi le même. Very Happy

Comme je l'explique dans l'article que Xavier a mis en lien (le monde est petit !), on trouve deux interprétations différentes de Tsukuri selon les écoles.
Au judo notamment on utilise plutôt Kuzushi, Tsukuri, Kake : déséquilibre, placement du corps, exécution technique.
Au Yoseikan Budo, ce sera plutôt dans l'ordre Tsukuri, Kuzushi, Kake : stratégie, déséquilibre, exécution technique.

Deux façons différentes d'interpréter "Construire" : construire la technique ou construire la situation. En tout cas c'est ainsi que je le comprends.
Je ne sais pas quelle interprétation est donnée au Nihon Tai Jitsu.

J'ai déjà entendu Hiroo Mochizuki dire que le Tsukuri c'est tout ce qui précède la technique et que souvent le plus difficile ce n'est pas la technique elle-même mais le Tuskuri. Car savoir exécuter une technique c'est bien, être capable de la placer en combat, c'est une autre paire de manches !
C'est une des raisons pour lesquelles il accorde autant d'importance au landoli dans la pratique. Dans un de ses DVD il a même des termes assez durs pour désigner les pratiques traditionnelles qui excluent totalement toute pratique libre et qui donc ne travaille pas le Tsukuri : il parle de "Théatre martiale" (sic).

Tsukuri, ça m'évoque aussi une phrase de Dominique Valéra : "la situation existe je l'exploite, elle n'existe pas je la crée".

Concernant le Kuzushi, on parle le plus souvent de déséquilibre physique mais ça peut également inclure le déséquilibre psychologique. Prendre l'ascendant sur son adversaire, provoquer le doute dans son esprit... Le Kuzushi, ça peut être aussi le bref instant de "gel" qu'il y a quand on est surpris ou pris ou dépourvu. Cette fraction de seconde pendant laquelle on n'est plus capable de réagir parce que le cerveau se "reprogramme" sur le nouveau contexte qui s'est créé et auquel il ne s'attendait pas.

En espérant que ça t'apporte quelques idées et pistes de réflexion. Very Happy
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Xav
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Lun 25 Fév 2013 - 13:37

Comme tu vois Sylvain, j'ai de bonnes sources Laughing

Après vérification, dans son ouvrage sur le Jujutsu de Minoru Mochizuki, Edgar Kruyning met dans l'ordre Kuzushi, Tsukuri, Kake en précisant que kuzushi et tsukuri doivent être simultanés.

Il n'a pas l'air d'en être fait mention dans l'ouvrage de Pierrick Gillet. Pour ceux sur Sagawa il va me falloir un peu plus de temps, il y a énormément de choses dedans qui peuvent se rapporter au sujet
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MessageSujet: tsukuri kuzushi kake   Lun 25 Fév 2013 - 15:51

merci à vous deux
je vais avoir déjà des documents à lire
pour ma part je suis partie sur ce sujet car en ntj tout est basé sur les tai sabaki , je pense qu'ils sont dans la partie tsukuri la préparation le placement du corps en ce qui concerne le travail physique
je pense en effet que tsukuri et kuzushi sont mais on peux aussi les dissocié l' un de l'autre pour qu'ils soit ressenti et les inversé

dans le ntj nous travaillons en défense essentiellement mais nous contre attaquons suivant l'opportinuté que nous offre uke,nous pouvons aussi provoquer uke avant l'attaque si on perçoie le momment donc dans le tsukuri ensuite le kuzushi
quand pendez -vous
j2l
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Xav
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Mar 26 Fév 2013 - 4:05

Je pense effectivement que les tai sabaki font partie du tsukuri (placement de Tori). La dissociation me parait intéressante du point de vue pédagogique pour mettre en valeur les deux éléments clés d’une technique : une position forte de Tori et une position faible de Uke. C’est probablement ce qui fait le génie de Kano d’avoir été capable de séparer les critères d’exécution nécessaires pour donner une compréhension presque scientifique a ses élèves et ainsi s’éloigner de ce qui est en général le point principal d’intérêt : le kake. La manière devient plus importante que le résultat, de ce point de vue la classification de Kano permet de rentrer dans l’ère des Budo (même si historiquement il existait des Budo avant Kano).

Mais ça me semble tout de même purement pédagogique si l’on comprend tsukuri comme le placement du corps. Si le déséquilibre de Uke et le placement de Tori sont faits dans deux temps distincts, Tori offre un boulevard à Uke pour contrer. La force du Nihon Tai Jitsu repose sur ses tai sabaki et sur sa volonté de se mettre d’emblée dans une situation plus forte que Uke. Si le déséquilibre ne vient pas en même temps, tout sera à recommencer. Je pense qu’on a le même principe en Aikido, les tai sabaki amènent le déséquilibre : faire un tenkan (irimi senkai en NTJ) sans prendre l’équilibre de son partenaire revient à ne pas pouvoir faire la technique voire à s’exposer à un contre.

Selon ce qu’on entend par Tsukuri, il peut y avoir différentes interprétations, toutes aussi valables les unes que les autres et qui peuvent surement donne de la profondeur a ton mémoire.
- Construire la technique : placement de Tori
- Construire la stratégie : provoquer l’attaque pour créer une opportunité
- Construire le corps pour la pratique : je n’ai pas souvenir d’avoir entendu le mot tsukeru utilisé dans ce sens, on parle plutôt de tanren en général, mais ça ne me semble pas aberrant et ça permet de rejoindre la niton d’Aiki de Sagawa

Chacune de ses possibilités ramène le tsukuri plus en amont. Il pourrait être intéressant d’en parler avec un japonisant pour voir quels sont les sens possibles du verbe Tsukeru.

Il peut aussi être intéressant de regarder de plus près la façon dont ces principes sont compris dans les arts étudiés par Minoru Mochizuki et en particulier:
- Katori Shinto Ryu
- Daito Ryu/Aikido (puisqu’il s’agit d’Aikido d’avant-guerre)
- Judo (les points de vue de Kano et Mifune)
- Gyokushin Ryu Jujutsu (ça risque d’être difficile vu le manque de sources sur le sujet…)

Ces quelques citations de Mifune sont particulièrement intéressantes :
“Tsukuri is to deprive the opponent of his center of balance, induce him to an unstable posture. Kake is to apply to opponent’s (unbalanced) posture the technique you have formed… fundamentally speaking tsukuri precedes kake at any time.”

“It is quite natural that you should apply a technique the moment when the opponent reveals a broken form, but it is more important to read the opponent’s intention quickly and apply a technique the moment just before his broken form is revealed. Because the moment both you and the opponent meet in contact is when the posture is broken…the case admits of no minute (time) between tsukuri and kake.”

Et à propos de Kuzushi, dans la première traduction de son livre voir cet article :
"Posture breaking is to induce the opponent to instabilize posture devoid of various actions. To explain this with an example of throwing technique, you make opponent barely maintain his balance. In both throwing and floor techniques, Kuzushi is after all an essence of techniques”

La deuxieme traduction differe:
"Kuzushi is the art of disrupting the opponent's balance so he is forced into a vulnerable position. For example, to apply a throwing technique (nage waza), you must break the opponent's balance so that he cannot support his center of gravity.”

Bon j’arrête d’écrire avant de donner la migraine à tout le monde…
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Mar 26 Fév 2013 - 13:57

Bonjour,

Très intéressant sujet que voilà ! Etant néophyte en la matière je ne peux vous éclairer . C'est à la fois sémantique et concret dans la pratique...
C'est donc avec un vif intérêt que je suivrai votre discussion.
J'en profite pour remercier Xav , pour ses nombreuses contributions , ses vidéos qui d'ailleurs m'ont aidé à réviser pour l'obtention de ma ceinture orange ( il y a qq jours ).
Pour remercier aussi le sensei Jean Luc pour son très intéressant stage de février qui était je crois en rapport avec le sujet de ce débat.

Amitiés budo,

Gil ( club Sanjuro de Rouen )
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Mer 27 Fév 2013 - 10:45

Bonjour Gil,

Je suis content de savoir que ces quelques videos ont pu t'aider et je te felicite pour ta ceinture orange! Je te souhaite que ca ne soit que le debut.

Si tu as des idees sur ce sujet, je pense qu'elles pourront toujours apporter une pierre a l'edifice. c'est un sujet complexe, et chacun en a sa propre interpretation en fonction de son vecu et de sa comprehension du moment, toutes etant aussi valables les unes que les autres
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MessageSujet: tsukuri kuzushi kake   Mer 27 Fév 2013 - 19:07

bonjour xav
je répond un peux en retard ,hier j'ai eu une très mauvaise nouvelle un de mes élèves est décédé dans la nuit de lundi à mardi
ça ma fait un gros choque il était avec moi depuis quatre année il est 2dan et venait de réussir son DIf
je reviens sur mon sujet
il est évident que si l'on ces trois principes séparée ce n'est que pédagogique c'est pour ça qu'il est intéressant de le développer dans un chapitre de mon mémoire comment appliquer le principe et l'expliquer au pratiquant que lorsqu'il fait tai sabaki en nihon tai-jitsu il fait tsukuri kuzushi
lorsque l'on est dans la défense on peut se servir des tai sabaki comme un stratagème pour faire réagir de la manière que l'on veut facile à dire mais à executer plus dur donc on se retrouve dans la préparation , on peut aussi créer un déséquilibre et l'accentuer en rentrant dans le meme temps dans kuzushi toujours avec les tai sabaki en eles associants
voilà ce qui a été ma base de réflexion
A+ J2L
merci pour tes idées et si tu en à encore je suis preneur
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Jeu 28 Fév 2013 - 8:49

Bonjour J2L,

Je suis vraiment navré d’apprendre ça, perdre un ami n’est jamais facile…

Pour ton mémoire, je pense que c’est une bonne approche parce qu’elle suit la progression du pratiquant. Je suis un peu à court d’idées pour le moment mais je vais continuer à creuser. Quand tu l’auras fini, ça m’intéresse d’en avoir une copie !
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Jeu 28 Fév 2013 - 13:03

Bonjour ,

Merci Xav pour tes encouragements à poursuivre...
Quant à la disparition de cette personne , en outre collègue d'un club voisin , c'est une bien triste nouvelle que nous apprend Jean Luc.
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MessageSujet: tsukuri kuzushi kake   Jeu 28 Fév 2013 - 22:03

salut
pas de problème je te ferais parvenir une copie quand il sera terminé
j2l
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Laurent
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MessageSujet: tsukuri kuzushi kake    Ven 1 Mar 2013 - 18:22

bjrs a tous
je prend vraiment plaisir a lire toues vos explication sur " tsukuri kuzushi kake "
en ce qui me concerne , j'ai eu l'honneur d'etre le UKE de Jean-Luc lors de son stage du 26 janvier dernier
qui traité justement sce sujet .
- je me suis donc informe la veille , afin de mieux comprendre le theme du stage .

- En ce qui concerne maintenant l'efficacitée ? je confirme ! lorsque l'on a bien compris l'association .........
.... Ca pique un peu .....

Merci jean luc pour ce partage , et xav et gil pour toutes les infos que vous apportés

-laurent
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J2L
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MessageSujet: tsukuri kuzushi kake   Sam 2 Mar 2013 - 11:25

salut laurent
merci pour ta réflexion cela fait toujours plaisir d' avoir des propos comme le tien
j2ll
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Xav
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Lun 4 Mar 2013 - 4:22

Juste un point que je n’avais pas précisé avant, je pense qu’il peut être utile de revenir sur les différentes façons de mettre en déséquilibre. Kuzushi Tsukuri Kake renvoie dans l’imaginaire collectif aux méthodes du Judo, et donc pour faire simple a une notion de pousser/tirer.

Or, il me semble qu’il y a de nombreuses autres façons de casser une structure. Quand j’enseigne à mes élèves, je mets la colonne vertébrale au cœur de la question en leur disant que toutes leurs actions doivent avoir un impact sur la colonne de leurs partenaires. Casser la structure de l’autre en conservant la sienne. De ce fait, il existe pour moi différents types de mise en déséquilibre :
- Pousser/tirer
- Dévier
- Percuter (une frappe lourde dans un endroit approprié peut casser la structure)
- Utiliser les segments du corps, et en particulier les actions sur les coudes/genoux, directement reliés à la colonne vertébrale

On pourrait y ajouter l’aspect psychologique. Par exemple, lorsque Max Lormeteau balance une manchette en pleine tête à son partenaire, celui-ci a souvent tendance à casser sa structure avant même d’être touché…
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Lun 4 Mar 2013 - 10:08

Salut Xav,

J'essaierai ta conception du triptyque cité...bien sûr dans la limite de mes moyens , étant encore "jeune" dans la discipline.
En parlant du "loup", samedi j’assisterai à un stage dirigé par Max. Je vais le découvrir ...en vrai et non plus par des vidéos !
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Lun 4 Mar 2013 - 10:47

Salut Gil,

Garde ce que tu ne comprends pas encore (que ca soit physiquement ou en theorie) dans un coin de ta tete, des fois on a un declic quelques annees plus tard et on se dit "c'etait donc ca!" Shocked De facon generale je pense qu'il y a des etapes dans la comprehension, et c'est ce qui rend cette division en trois etapes si interessante: elle permet de mettre en lumiere des points necessaires mais pas forcement evidents, qui au fur et a mesure du temps seront affines

Bon courage avec Max, je te conseille de bien t'echauffer les poignets, les miens se souviennent toujours de ces quelques annees passees a ses cotes pirat
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Lun 4 Mar 2013 - 13:18

Oui ...je pense qu'il faut être patient , "digérer" les choses, ne pas chercher à comprendre tout , tout de suite. Bref le temps et la pratique feront leur office !
C'est vrai que certaines vidéos de Max montrent qq Uke en souffrance('affraid'), bon je me tiendrai un peu éloigné !
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Lun 4 Mar 2013 - 14:23

J'ai eu la chance s'effectué des stages où Max etait dirigé le stage. De trés bon souvenir m'y sont restés en mémoire. Je n'ai pas eu la chance d'être son Uke, mais oui avec lu,i les clés, ont s'en rapelle trés trés longtemps. Si un jour tu as l'occase d'effectuer un ou des stages avec notre Hanchi Hernaez, fonce. J'ai participé un stage d'un week end avec notre Hanchi et franchement ce n'était que du régale. Il m'a mise plusieur fois sur les fesses a le voir mettre a genou son Uke, en ne bougeant quasiment pas. La patience, dans les arts martiaux, est un des points trés important.
Je ne sais pas pour toi, mais depuis que j'ai commencé le NTJ, il y a pas de chose qui ont changé dans mon comportement. Que sa soit en ville, chez moi ou au travaille.
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Mer 6 Mar 2013 - 21:23

J'avais un peu mal à la tête ces derniers temps, en fait j'avais les C2 et C3 de démises. Thibaut m'a envoyé voir un des praticiens qui le prend en stage, et, après 1 heure de combat sur sa table, je revis (presque). J'ai promis de rester tranquille une semaine, mais ... j'ai craqué au bout d'une demie journée et on s'est fait un randori de folie avec Thibaut ce midi. Bon, c'est vrai que je suis de nouveau sorti avec quelques douleurs. Bon cela va aller de mieux en mieux...

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MessageSujet: attention   Mer 6 Mar 2013 - 23:00

slt pascal
ATTENTION , affraid affraid ton fils est dans la vaingtaine !!!! sunny jocolor geek mais pas toi!!!! Shocked Very Happy jocolor lol! lol! lol!
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MessageSujet: tsukuri kuzushi kake   Jeu 7 Mar 2013 - 18:57

salut pascal
bon voilà tu est réparé maintenant les choses sérieuse peuvent se faire , as-tu lue nos échange sur le sujet
si toi aussi tu as quelques idées je prend
j2l
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Ven 8 Mar 2013 - 14:23

J'ai bien suivi les conversations, mais je dois dire que j'ai été impressionné par la culture de Xav et de sylvain et du coup, je ne me suis pas trop interrogé sur le sujet et puis il y a eu mes 15 jours de pénitences.
On se voit ce samedi on en parle...

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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   Dim 10 Mar 2013 - 16:35

Comme tu as pu voir ce week end, je ne suis pas vraiment réparé... Mais tu as su gérer..

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MessageSujet: passage de grade de ce weekend fnitai   Lun 11 Mar 2013 - 12:13

salut pascal
ce n'est pas moi qui à gérer vous avez travailler pour ça tous les trois . On connait la valeur la valeur du pratiquant lorsqu'il est mal en point et vient quand même se présenter devant son jury
donc félicitation pour se grade de 3 , 2 et 1 dan
j2l
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MessageSujet: Re: tsukuri kuzushi kake   

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tsukuri kuzushi kake
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